| Articles |
Евгений Варшавер: «Нормальные страны дерутся за квалифицированных мигрантов»Социолог Евгений Варшавер о том, зачем нужны мигранты, может ли государство влиять на миграцию и есть ли в России гетто17 OCTOBER 2019
Michele Bruttomesso // giphy.com Редактор ПостНауки Алена Селичева побеседовала в Рубке ПостНауки с социологом Евгением Варшавером об удачных примерах миграционной политики, международном рынке мигрантов и гетто в Котельниках.
Мигранты— Евгений, зачем вообще нужны мигранты? Почему для государства это хорошо? — Первая причина — демографическая. Считается, что государство должно расти, количество людей должно увеличиваться. Хотя не знаю, каким образом количество населения связано, например, с экономическим ростом. Сейчас многие экономисты предлагают вообще сбросить ВВП с корабля современности и измерять индекс счастья. Вторая причина — экономический рост, на который мигранты влияют позитивным образом. Есть еще такая интересная вещь, как социетальная сложность. Пока мы все одинаковые и думаем одинаково, не приходится рассчитывать на инновации. А когда появляется сложность — а миграция эту сложность создает, — это заставляет мозги шевелиться и находить нетривиальные решения. А нашел одно нетривиальное решение, например, в области интеграции мигрантов, нашел и другое нетривиальное решение в области, которая с миграцией не связана. Тут, конечно, вкусовщина, но, когда все вокруг разные, по-моему, жить гораздо интереснее. — А можно ли считать, что мигранты разрушают государство? — Миграция — это палка о двух концах. С одной стороны, когда мы считаем мигрантов материалом для какого-то строительства, это определенная дегуманизация. Но недавно было опубликовано исследование о том, что послевоенная миграция ответственна за две трети экономического роста США.
С другой стороны, я думаю, есть сложности с интеграцией, и несколько ослабевает социальная сплоченность, потому что она завязана на личном знакомстве, доверии. Когда прибывает незнакомый человек или группа людей, есть сложности именно с доверием и со всем тем блоком социальных процессов, которые завязаны на нем. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, говорить, что миграция не несет никаких проблем и сложностей, нельзя. С другой стороны, я думаю, совокупная доля социальной прибыли гораздо выше. Можно ли и нужно ли так ставить вопрос? Строго говоря, миграция — это не то, на что можно всерьез воздействовать, в том числе и мерами миграционной политики.
Миграционная политика— На что государство может повлиять и есть ли смысл на что-то влиять? — Можно менять миграционную политику для улучшения общественного благосостояния. Но повлиять на саму миграцию скорее невозможно. Например, история про мексиканскую стену между США и Мексикой. Администрация Трампа ее строит и будет строить. Тем не менее все исследования говорят, что это не работает в качестве меры, которая не пускает мигрантов на территорию США. Есть множество механизмов, почему так происходит. Опишу только один из них. В тот момент, когда мигранты оказываются на территории США, а там строят стену, они уже боятся выехать. И в результате предпочитают остаться, хотя, если бы не было такого рестриктивного законодательства, они бы ездили туда-сюда и, может быть, строили бы спокойно свою жизнь в Мексике.
Пример изменения миграционной политики (а в результате этого — практически полного изменения состава населения) — Австралия. На мой взгляд, так же должна действовать Россия, и через некоторое время мы тоже к этому перейдем. До определенного момента в Австралии была так называемая White Australia policy. Она состояла в том, что мигрировать в Австралию могли только британцы — не белые в общем, а именно британцы. Ввели тест на знание языка — диктант стословник, который мигранты должны были пройти, когда приплывали в Австралию. Миграционный офицер выбирал один из европейских языков, на котором сдавался этот экзамен, вне связи с родным языком мигранта. То есть этот язык мог быть любой. И дальше для мигрантов, которых хотели видеть в Австралии, выбирался тот язык, который они знают, — английский. Тем мигрантам, которых не хотели видеть, давали тест на другом языке. Если они каким-то чудом проходили, давали еще на одном языке. В ходе Второй мировой войны, когда Австралию чуть не оккупировали японцы, австралийцы очень испугались и решили, что — там был лозунг populate or perish — надо населяться или они исчезнут. Австралийское общественное мнение, конечно, понимало, что есть такая проблема, но параллельно Австралия осознавала себя белой страной. Тогдашний министр иммиграции отправился в европейские лагеря интернированных, которых было много после Второй мировой войны. Оттуда он привез корабль поляков и прибалтов — они вошли в австралийскую иммиграционную историю как beautiful Balts («красивые прибалты»). И дальше правительство спросило: «Нормально? Не британцы, но тоже же пойдут?» И австралийцы ответили: «Хорошо, завозите». И это было моментом, когда политика белой Австралии дала трещину, а последующие события привели к тому, что эта политика была отменена и ей на смену пришла политика мультикультурализма. Сейчас порядка 50% населения Австралии — это мигранты и их дети. В таких городах, как Сидней и Мельбурн, эта цифра доходит до 68%. В совокупности этническая миграция — значительная доля той миграции, которая происходит в Австралии сейчас. На данный момент две первые страны, которые поставляют туда мигрантов, — это Китай и Индия. В России в качестве квалифицированной миграции индийцев практически нет. Меня этот факт несколько озадачил, и я начал думать о том, какой является российская миграционная политика на фоне прочих миграционных политик развитых стран, к которым надо стремиться принадлежать. И стало понятно, что российская миграционная политика на данный момент немного отсталая. Мы хотим видеть на территории России так называемых соотечественников и прочих культурно близких людей. В то время как нормальные страны ориентируются на то, что называется международным рынком мигрантов, и дерутся за квалифицированных мигрантов. Недавно вышла новая концепция миграционной политики, и там сказано, что нам нужны соотечественники, но кроме этого нам нужны люди, которые с легкостью интегрируются в российское общество. А интегрируются лучше всех не соотечественники, а образованные люди. С этим лозунгом надо выходить на международный рынок мигрантов и искать возможности переориентировать на Россию потоки квалифицированных мигрантов. — В каких странах кроме Австралии успешная миграционная политика, а кто в этом очень плох? — Канада в смысле миграционной политики — брат-близнец Австралии: та же самая балльная система и те же самые возможности для прибытия туда образованных людей. Провалом миграционной политики является миграционная политика Франции, которая после войны, как все европейские страны, начала привлекать международных мигрантов для восстановления страны. А потом с удивлением обнаружила, что эти люди не хотят уезжать, да и в принципе, наверное, не должны, потому что они вполне идентифицировались на тот момент с Францией как с метрополией. Дальше они создали кварталы, в которых бедность накладывается на миграционное происхождение. В результате люди, которые живут в этих кварталах, чувствуют социальную исключенность. И мы получаем 2005 год и волнения во французских пригородах, в частности Клиши-су-Буа, в котором недавно мы с коллегой проводили исследование. Есть хитрые промежуточные варианты. Например, Швеция — это история о том, что по своим причинам она начала привлекать беженцев с довольно низким человеческим капиталом — низким уровнем образования. А человеческий капитал сильно влияет на то, сможет мигрант интегрироваться или нет, что с ним и с его детьми произойдет в принимающем обществе. Швеция сделала ставку на неквалифицированных мигрантов, но при этом примерно с 1970-х годов там мощнейшая программа по их интеграции.
— Какие институты есть для того, чтобы адаптировать мигрантов в обществе? — На судьбы мигрантов сильнее всего влияют общественные институты, напрямую к миграции не относящиеся: система образования, армия и прочие институты, связанные с социальным смешением, когда люди взаимодействуют между собой и формируют общество, в котором мы живем. Школьное образование и то, как оно устроено в России, действительно способствует успешной интеграции мигрантов второго поколения. И тут Россия является флагманом среди прочих стран. Но это не наша заслуга, это наследие советских эгалитарных институтов, которые перемешивают население и таким образом уравнивают шансы.
Гетто— Почему где-то образуется гетто, а где-то нет? — Есть классическая модель. Когда мигранты прибывали, например, в Соединенные Штаты, они шли работать на фабрики и селились рядом с ними. Америка довольно рано стала классовым обществом, поэтому прочие классы и социальные группы пытались селиться в других местах. Более того, с развитием транспорта имущие слои выселились из центра и, более того, с собой забрали работу. В результате неимущие слои — в американском случае это прежде всего местное чернокожее население — остались без рабочих мест. Так социальная, этническая группа наложилась в части своего проживания на межпоколенную бедность. Это и есть одно из современных пониманий слова «гетто». Механизмы образования гетто в каждом случае могут быть очень разными. В каждый момент времени своя история. В России в силу строительной политики советского времени сильной резидентной сегрегации в имущественном плане не сложилось. То есть нельзя было сказать, что здесь у нас живут богатые, а здесь — бедные. И когда в Россию стали прибывать международные мигранты, в части расселения они наложились на эту эгалитарную структуру. И в результате в России этнических районов не сложилось. Но тут же я себя опровергну. В Котельниках, например, есть несколько домов, в которых происходит так называемый white flight. Это термин, который говорит о том, что одна категория населения уезжает с определенной территории в результате того, что туда прибывает другая категория населения. В России это может происходить, но в некотором ограниченном количестве случаев. Зачастую это связано с большими оптовыми рынками. И в Котельниках действительно этот процесс происходит. Связано это в первую очередь с тем, что недалеко находится рынок «Садовод». Очень похожая ситуация с рынком «Таганский ряд», а также «Сайгон» в Екатеринбурге и с совокупностью рынков, которые известны под обобщенным названием КрасТЭЦ — Красноярская теплоэнергоцентраль в городе Красноярске. Сейчас мы с коллегами исследуем, чем отличается Россия в части резидентной сегрегации и расселения мигрантов от прочих случаев, а также почему у нас не складывается этнических районов и есть ли некоторый шанс, что этнические районы в России все-таки сложатся и где и как это произойдет. Вы прочитали избранное из интервью Евгения Варшавера, а посмотреть запись целиком можно здесь.
| |
